Alfa 156 1.8 Twin Spark - scarse prestazioni - debimetro??

Qui tutti i problemi meccanici - OGNI TOPIC DEVE INIZIARE CON IL MODELLO
Regole del forum
ATTENZIONE...ogni topic deve iniziare con il modello (es: Alfa 147 - problema al cambio). Tutti i topic con titoli non significativi, generici o non consoni al regolamento saranno chiusi. Prima di aprire un nuovo topic USA LA FUNZIONE CERCA

Alfa 156 1.8 Twin Spark - scarse prestazioni - debimetro??

Messaggioda sergioalfa » 3 ottobre 2012, 23:19

ciao ragazzi, ho una 156 1800 con 76000 km, e non so se è normale o no, ma mi sembra un pochino trattenuta nelle prestazioni quando sale di giri, me ne accorgo perchè ne ho avuta un'altra uguale in passato, che dite, vi sembra un probleman di debimetro o altro? :hail: :help:
Ultima modifica di Dario75america il 3 ottobre 2012, 23:53, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: Integrato titolo
Avatar utente
sergioalfa
Registrato
 
Messaggi: 5
Iscritto il: 30 settembre 2012, 20:07
Località: messina
Alfa Romeo posseduta: 156
Motore e cavalli: 1800 144cv
Futura Alfa: 156 gta

Re: Alfa 156 1.8 Twin Spark - scarse prestazioni - debimetro??

Messaggioda Dario75america » 3 ottobre 2012, 23:56

Ciao Sergio,prova a staccare lo spinotto del debimetro e a provarla così... se si mette a tirare vuol dire che la colpa è sua.
Andiamo per gradi... prova così... poi se non migliora allora connetti un Examiner e vedi se c'è qualcosa,magari a livello si sonda lambda... :okok:
Immagine

Grazie Fata Turbina... Grazie Alfa Romeo!!
Avatar utente
Dario75america
Moderatore Globale
 
Messaggi: 7691
Iscritto il: 13 maggio 2010, 0:29
Località: Provincia di Ferrara
Alfa Romeo posseduta: Alfa 147
Motore e cavalli: 1.9 JTD 16V 140cv (vagamente... dopati...)
Altre Alfa: Alfa 75 1.8 Turbo America e EX Alfa 145 1.4 TS
Futura Alfa: Giulietta 2.0 Turbodelta

Re: Alfa 156 1.8 Twin Spark - scarse prestazioni - debimetro??

Messaggioda Tyler Durden » 4 ottobre 2012, 3:01

Come ha consigliato Dario prova, per un breve periodo, a disconnettere il connettore del flussometro, il metodo migliore che tu possa adottare comunque è quello di far connettere un tester Examiner, KTS Bosch, Axone Pad e similari, in questo modo si possono rilevare eventuali errori memorizzati anche pregressi e scoprire il componente incriminato. Inoltre, visto che sono possessore, anzi felice possessore di una 156 1.8 TS, posso dire per esperienza che generalmente tali problemi son generati non solo dal flussometro ma possono provenire anche dalle bobine di accensione, cavi canele, pipette, notoriamente componentistica sottoposta ad un forte stress termico in quanto montata sopra la testa e chiusa sotto al carter in plastica non riceve la giusta areazione, passerei poi a controllare anche l'elettromotore della farfalla, sonda lambda che lavora a stretto contatto con il flussometro, come ripeto tutta componentistica che va esaminata con un tester via OBD.
Ultima modifica di Tyler Durden il 4 ottobre 2012, 3:02, modificato 1 volta in totale.
Immagine

“E' di vitale importanza non scendere mai a compromessi nella progettazione di un'Alfa Romeo...”
Giuseppe Busso (Torino, 27 aprile 1913 – Arese, 3 gennaio 2006)

Con profonda deferenza, stima ed affetto, sempre nei nostri Cuori Sportivi.
Avatar utente
Tyler Durden
Moderatore Globale
 
Messaggi: 12726
Iscritto il: 11 maggio 2010, 18:03
Località: Cuore Verde d'Italia (Umbria)
Alfa Romeo posseduta: Alfa 156
Motore e cavalli: 1.8 16V Twin Spark 144CV lievemente in esubero
Altre Alfa: Ex Giulietta 116 1.6, 75 2.0 TS, 164 2.0 TS
Futura Alfa: 156 GTA 3.2 V6-SZ 3.0 V6

Re: Alfa 156 1.8 Twin Spark - scarse prestazioni - debimetro??

Messaggioda Legend » 4 ottobre 2012, 9:14

Tyler Durden ha scritto:Come ha consigliato Dario prova, per un breve periodo, a disconnettere il connettore del flussometro, il metodo migliore che tu possa adottare comunque è quello di far connettere un tester Examiner, KTS Bosch, Axone Pad e similari, in questo modo si possono rilevare eventuali errori memorizzati anche pregressi e scoprire il componente incriminato. Inoltre, visto che sono possessore, anzi felice possessore di una 156 1.8 TS, posso dire per esperienza che generalmente tali problemi son generati non solo dal flussometro ma possono provenire anche dalle bobine di accensione, cavi canele, pipette, notoriamente componentistica sottoposta ad un forte stress termico in quanto montata sopra la testa e chiusa sotto al carter in plastica non riceve la giusta areazione, passerei poi a controllare anche l'elettromotore della farfalla, sonda lambda che lavora a stretto contatto con il flussometro, come ripeto tutta componentistica che va esaminata con un tester via OBD.


Quoto.
Premesso ovviamente che la normale manutenzione è stata fatta (ad es. filtro dell'aria, ecc.); eventualmente guarda anche se qualche manicotto dell'aspirazione è fessurato (raro, più che altro potrebbe influire sul minimo).
Dimenticavo anche una pulizia del corpo farfallato, soggetto a insozzarsi dopo diversi anni d'uso.
Avatar utente
Legend
Foglio rosa
 
Messaggi: 167
Iscritto il: 28 ottobre 2009, 17:31
Alfa Romeo posseduta: 156
Motore e cavalli: 1.8 ts Pack sport
Altre Alfa: Ex GTV 2.0 TS 16V 150 CV

Re: Alfa 156 1.8 Twin Spark - scarse prestazioni - debimetro??

Messaggioda Tyler Durden » 4 ottobre 2012, 18:35

Legend ha scritto:eventualmente guarda anche se qualche manicotto dell'aspirazione è fessurato (raro, più che altro potrebbe influire sul minimo).


Soprattutto il manicotto che parte in uscita dal flussometro e giunge al corpo farfallato che è l'unico flessibile in gomma, dal flussometro in entrata airbox c'è un semplice tubo in plastica rigida, se poi la memoria non mi inganna l'innesto sulla testa dello stesso airbox ha un imboccatura in gomma rigida, ma per l'appunto, fortunatamente, non è tanto semplice che si fessurino anche se tutto può capitare specialmente quando tale gomma comincia ad avere molti anni sulle spalle.
Ultima modifica di Tyler Durden il 4 ottobre 2012, 18:36, modificato 1 volta in totale.
Immagine

“E' di vitale importanza non scendere mai a compromessi nella progettazione di un'Alfa Romeo...”
Giuseppe Busso (Torino, 27 aprile 1913 – Arese, 3 gennaio 2006)

Con profonda deferenza, stima ed affetto, sempre nei nostri Cuori Sportivi.
Avatar utente
Tyler Durden
Moderatore Globale
 
Messaggi: 12726
Iscritto il: 11 maggio 2010, 18:03
Località: Cuore Verde d'Italia (Umbria)
Alfa Romeo posseduta: Alfa 156
Motore e cavalli: 1.8 16V Twin Spark 144CV lievemente in esubero
Altre Alfa: Ex Giulietta 116 1.6, 75 2.0 TS, 164 2.0 TS
Futura Alfa: 156 GTA 3.2 V6-SZ 3.0 V6

Re: Alfa 156 1.8 Twin Spark - scarse prestazioni - debimetro??

Messaggioda sergioalfa » 5 ottobre 2012, 20:31

grazie ragazzi, ho provato a staccare lo spinotto del debimetro ma niente, saranno sicuramente le candele o come dite voi i cavi e le pipette, ma per la disponibilità economica che in questo momento non ho, :ciao: :ciao: mi posso accontentare così. Che ne dite se smonto almeno le candele e gli dò una lucidata? :ciao:
Avatar utente
sergioalfa
Registrato
 
Messaggi: 5
Iscritto il: 30 settembre 2012, 20:07
Località: messina
Alfa Romeo posseduta: 156
Motore e cavalli: 1800 144cv
Futura Alfa: 156 gta

Re: Alfa 156 1.8 Twin Spark - scarse prestazioni - debimetro??

Messaggioda Dario75america » 5 ottobre 2012, 20:52

Io eviterei... se per caso le guaine dei cavi sono cotte,nel momento che andrai a manipolarle per toglierli per arrivare alle candele,rischi di peggiorare la situazione... Piuttosto aspetta un mesetto e fai il lavoro cambiando il tutto... :okok:
Immagine

Grazie Fata Turbina... Grazie Alfa Romeo!!
Avatar utente
Dario75america
Moderatore Globale
 
Messaggi: 7691
Iscritto il: 13 maggio 2010, 0:29
Località: Provincia di Ferrara
Alfa Romeo posseduta: Alfa 147
Motore e cavalli: 1.9 JTD 16V 140cv (vagamente... dopati...)
Altre Alfa: Alfa 75 1.8 Turbo America e EX Alfa 145 1.4 TS
Futura Alfa: Giulietta 2.0 Turbodelta

Re: Alfa 156 1.8 Twin Spark - scarse prestazioni - debimetro??

Messaggioda Tyler Durden » 5 ottobre 2012, 21:04

sergioalfa ha scritto:Che ne dite se smonto almeno le candele e gli dò una lucidata? :ciao:


Potrebbero non essere soli solo i cavi, relative pipette, e candele usurate, potrebbero essere difettose anche una o più bobine (di produzione Bosch come cavi e pipette), torno a ripetere che son notoriamente poco longeve a causa del calore che assorbono, purtroppo le hanno piazzate sopra la testa, una posizione a dir poco 'disgraziata', potrebbero quindi non inviare la corretta tensione di alimentazione alle candele od inviare una tensione inferiore, vanno controllate tramite Examiner od apposito multimetro, io ne ho dovute sostituire ben due, a caro prezzo, in quanto avevo registrato un fastidioso calo di prestazioni.

Per quanto riguarda le candele tieni presente che le Alfa 156 dotate del 1.8 TS Pratola-Serra a partire dal 12-1997 (quindi dai primi modelli in avanti) E-2 144CV, devono montare rigorosamente candele al platino NGK BKR6EKPA + PMR7A, qualsiasi altro tipo di candela porta a malfunzionamenti del motore molto seri, compreso il calo di potenza, seghettamenti, e compagnia bella, da evitare come la peste candele anche con lo stesso grado termico non al platino di produzione C*****on, B***h, e quant'altro, se hai le NGK originali hanno una durata di circa 100 mila chilometri, se sei oltre tale soglia chilometrica inutile smontarle per pulirle, vanno sostituite di netto. Occhio poi in quanto rimuovere le 8 candele dai TS Pratola non è proprio agevole, come ha già detto Dario se l'isolante dei cavi e le pipette son cotte, come probabile, toccandole la situazione andrà in peggiornado, inoltre per la loro rimozione va tolta la staffa metallica porta-bobine, disconnessi gli spinotti delle stesse bobine, liberate le pipette della candela secondaria e poi asportata tutta la staffa che porta con se le pipette della candela primaria che è priva di cavo, innesta direttamente nel corpo plastico della bobina. Per rimontare e serrare le candele ti occorrerà una chiave dinamometrica per stringerle alla coppia indicata dalla casa madre (dati reperibili sui manuali di officina) un errato serraggio delle candele può portare a danni, anche seri, alle sedi filettate sulla testa, quindi massima attenzione.

Immagine
Ultima modifica di Tyler Durden il 5 ottobre 2012, 21:07, modificato 2 volte in totale.
Immagine

“E' di vitale importanza non scendere mai a compromessi nella progettazione di un'Alfa Romeo...”
Giuseppe Busso (Torino, 27 aprile 1913 – Arese, 3 gennaio 2006)

Con profonda deferenza, stima ed affetto, sempre nei nostri Cuori Sportivi.
Avatar utente
Tyler Durden
Moderatore Globale
 
Messaggi: 12726
Iscritto il: 11 maggio 2010, 18:03
Località: Cuore Verde d'Italia (Umbria)
Alfa Romeo posseduta: Alfa 156
Motore e cavalli: 1.8 16V Twin Spark 144CV lievemente in esubero
Altre Alfa: Ex Giulietta 116 1.6, 75 2.0 TS, 164 2.0 TS
Futura Alfa: 156 GTA 3.2 V6-SZ 3.0 V6

Re: Alfa 156 1.8 Twin Spark - scarse prestazioni - debimetro??

Messaggioda sergioalfa » 6 ottobre 2012, 18:12

grazie ragazzi, sapete che vi dico? perora mi accontento, fra un pò sostituirò il tutto, tranne spero le bobine, per curiosità, ma che prezzo hanno? :ciao:
Avatar utente
sergioalfa
Registrato
 
Messaggi: 5
Iscritto il: 30 settembre 2012, 20:07
Località: messina
Alfa Romeo posseduta: 156
Motore e cavalli: 1800 144cv
Futura Alfa: 156 gta

Re: Alfa 156 1.8 Twin Spark - scarse prestazioni - debimetro??

Messaggioda Tyler Durden » 7 ottobre 2012, 4:08

sergioalfa ha scritto:fra un pò sostituirò il tutto, tranne spero le bobine, per curiosità, ma che prezzo hanno?


Dipende, le unità TS Pratola 1.8 e 2.0 montano un tipo di bobina specifica, se prendi le originali Bosch, ricambio originale Alfa Romeo, sono intorno ai 100 euro al pezzo, mentre il kit sempre originale, delle 4 bobine con gruppo pipette che innestano, come ho già detto, nel corpo bobina, se ben ricorddo dovrebbe essere inclusa anche la staffa in metallo porta-bobine, il tutto si aggira intorno ai 600 euro, poi c'è il classico ricambio commerciale, quindi non originale, e scendiamo a 70-80 euro al pezzo, se poi spulci sul buon eBay, trovi prezzi ancora migliori forse anche per qualche ricambio originale, personalmente sconsiglio qualsiasi sottomarca, le migliori bobine in assoluto, ed anche le più longeve, sono le originali Bosch, idem per cavi candela e pipette.
Ultima modifica di Tyler Durden il 7 ottobre 2012, 4:12, modificato 1 volta in totale.
Immagine

“E' di vitale importanza non scendere mai a compromessi nella progettazione di un'Alfa Romeo...”
Giuseppe Busso (Torino, 27 aprile 1913 – Arese, 3 gennaio 2006)

Con profonda deferenza, stima ed affetto, sempre nei nostri Cuori Sportivi.
Avatar utente
Tyler Durden
Moderatore Globale
 
Messaggi: 12726
Iscritto il: 11 maggio 2010, 18:03
Località: Cuore Verde d'Italia (Umbria)
Alfa Romeo posseduta: Alfa 156
Motore e cavalli: 1.8 16V Twin Spark 144CV lievemente in esubero
Altre Alfa: Ex Giulietta 116 1.6, 75 2.0 TS, 164 2.0 TS
Futura Alfa: 156 GTA 3.2 V6-SZ 3.0 V6

Re: Alfa 156 1.8 Twin Spark - scarse prestazioni - debimetro??

Messaggioda Legend » 9 ottobre 2012, 8:22

Se devi smontare il coperchio e controllare bobine/cavi/candele, ti consiglio poi di ricollegare le candele stesse in maniera sincrona, quindi ogni grande con ogni piccola (cosa già adottata sui twin spark da euro3 in su per recuperare un pò di cavalleria persa con la norma antinquinamento più restrittiva).

Considera qualche decina di km perchè si "assesti" la centralina, ma potrai apprezzare una piccolo miglioramento nella reattività del motore (e nel suono...): testato su diverse motorizzazioni, dal 1.4 al 2.0, e la modifica rende (oltre ad essere indolore e gratis).

Sostanzialmente così

Immagine

Immagine



ringrazio Melo81 per le foto
Avatar utente
Legend
Foglio rosa
 
Messaggi: 167
Iscritto il: 28 ottobre 2009, 17:31
Alfa Romeo posseduta: 156
Motore e cavalli: 1.8 ts Pack sport
Altre Alfa: Ex GTV 2.0 TS 16V 150 CV

Re: Alfa 156 1.8 Twin Spark - scarse prestazioni - debimetro??

Messaggioda sergioalfa » 9 ottobre 2012, 18:21

scusami legend, ma ho guardato e riguardato le foto confrontandole con quelle degli attacchi candele originali e non ho capito come dici, perchè non riesco a vedere differfenza nei collegamenti ::confuso::
Avatar utente
sergioalfa
Registrato
 
Messaggi: 5
Iscritto il: 30 settembre 2012, 20:07
Località: messina
Alfa Romeo posseduta: 156
Motore e cavalli: 1800 144cv
Futura Alfa: 156 gta

Re: Alfa 156 1.8 Twin Spark - scarse prestazioni - debimetro??

Messaggioda Tyler Durden » 9 ottobre 2012, 20:15

Legend ha scritto:Se devi smontare il coperchio e controllare bobine/cavi/candele, ti consiglio poi di ricollegare le candele stesse in maniera sincrona, quindi ogni grande con ogni piccola (cosa già adottata sui twin spark da euro3 in su per recuperare un pò di cavalleria persa con la norma antinquinamento più restrittiva)


Diciamo ad onor del vero che non è poi così semplice la questione, ci sono pareri controversi e contrastanti sulle due diverse scuole di pensiero candele sincrone o asincrone nei Twin Spark Pratola-Serra 16V. A mio parere, al di là dei pareri personali, va tenuto presente che le unità propulsive TS 'made in Fiat', prodotte nella FMA appunto di Pratola-Serra, senza nulla togliere a questi motori visto che ancora oggi sono ottime unità dall'elevata potenza specifica, rimangono purtroppo, volenti o nolenti, motori progettati su basamento Fiat, dal progetto dei famosi 'modulari' (tale basamento prevedeva anche gli inutili contralberi) dopo la dismissione forzata del TS originale, ancora una volta ad opera di Fiat che manteneva il controllo su Alfa Romeo; fu una vera catastrofe, se avessero mantenuto e sviluppato il vero TS di Arese oggi avremmo avuto 156, GTV, con un Bialbero 2.0 TS 16V da 190-200CV disponibili già nel lontano '97 all'uscita della prima 156, ed avremmo davvero rotto le terga all'allora concorrenza, ergo la realizzazione delle unità TS 16 valvole, a risparmio come da politica Fiat, diventò un mera operazione di marketing per sfruttare la scia dei successi del TS originale. Le unità propulsive TS Pratola-Serra infatti ben differivano dal vero Bialbero 2.0 TS 8V 'made in Arese' totalmente in alluminio, monoblocco con canne riportate e non i pressofusione, distribuzione a catena con doppia maglia in bagno d'olio, variatore di fase su progetto originale Alfa Romeo e non i 'disgraziati' VCT Fiat che hanno minato la 'salute' di milioni e milioni di TS 16V per il difetto cronico di 'scaricamento' olio, in poche parole il 'povero' TS Pratola-Serra manteneva la testa TS su progetto Alfa Romeo ma ancora una volta 'rimaneggiata' dai tecnici Fiat per l'inserimento delle 4 valvole per cilindro, il basamento fu prodotto in ghisa, al posto delle più 'nobili' leghe di alluminio che adottavano in Arese, le canne erano stampate in pressofusione in Nikasil (Nikel e carburo di silicio), le spettacolari canne sfilabili del Bialbero originale prodotto ad Arese erano ovviamente troppo costose ed anche la distribuzione con catena a doppia maglia in bagno d'olio era un inutile dispendio di capitali per la 'magra' politica di Fiat, optarono per una meno costosa e molto più silenziosa (secondo loro) cinghia dentata in gomma esterna con anima di metallo, molto poco longeva, al punto che dovettero abbassare la sostituzione dai canonici 100 mila ai 60 mila Km o 4 anni, optarono infine anche per dei 'simpaticissimi' coperchi delle punterie in 'nobilissima' plastica anche qui tagliando di netto in costi di produzione. Comunque, venendo al sodo, il TS originale Alfa Romeo prodotto nel polo produttivo di Arese, con le 2 valvole per cilindro, implementava il gruppo valvole inclinato di 46 gradi e la pregiata testa doppia candela 'stretta' con candele in modalità sincrona, le due candele erano affiancate fra loro al centro del pistone e la camera di scoppio era asimmetrica, in questo specifico caso quindi la doppia candela aveva il suo bravo perché, in quanto, faceva scoccare due scintille sincrone per aiutare il fronte di fiamma ed avere una perfetta combustione della miscela aria-benzina, con l'avvento appunto, come già detto, dei TS 16V 'made in Fiat' le camere di scoppio furono realizzate in configurazione simmetrica, in tale configurazione la candela primaria poteva essere innestata in posizione centrale e l'effetto delle due scintille perdeva il suo scopo originario, la candela secondaria 'piccola', nei TS Pratola 16V serviva infatti solamente per contenere le emissioni nocive allo scarico, doveva in pratica pulire totalmente la camera di combustione da eventuali residui, non serviva per migliorare la propagazione del fronte di fiamma anche perché era impossibile vista la posizione asimmetrica in cui si affacciava nella camera di scoppio, concludendo, a mio parere, cambiare la disposizione delle pipette per metterle in modalità sincrona non apporta alcun beneficio tangibile tranne forse qualche effetto 'placebo' del tutto opinabile.

sergioalfa ha scritto:scusami legend, ma ho guardato e riguardato le foto confrontandole con quelle degli attacchi candele originali e non ho capito come dici, perchè non riesco a vedere differfenza nei collegamenti


Se hai la pazienza di leggere quello che ho scritto appena sopra capisci che è una modifica non molto utile sui nostri TS, comunque questa foto dovrebbe toglierti ogni dubbio, l'ordine sincrono è: 1-2 2-2 3-3 4-4 la disposizione di montaggio delle candele è grande + piccola a partire da sinistra (tappo immissione olio), viceversa l'ordine dei TS E-2 asincrono è: 1-4 4-1 2-3 3-2
Immagine
Ultima modifica di Tyler Durden il 9 ottobre 2012, 20:20, modificato 2 volte in totale.
Immagine

“E' di vitale importanza non scendere mai a compromessi nella progettazione di un'Alfa Romeo...”
Giuseppe Busso (Torino, 27 aprile 1913 – Arese, 3 gennaio 2006)

Con profonda deferenza, stima ed affetto, sempre nei nostri Cuori Sportivi.
Avatar utente
Tyler Durden
Moderatore Globale
 
Messaggi: 12726
Iscritto il: 11 maggio 2010, 18:03
Località: Cuore Verde d'Italia (Umbria)
Alfa Romeo posseduta: Alfa 156
Motore e cavalli: 1.8 16V Twin Spark 144CV lievemente in esubero
Altre Alfa: Ex Giulietta 116 1.6, 75 2.0 TS, 164 2.0 TS
Futura Alfa: 156 GTA 3.2 V6-SZ 3.0 V6

Re: Alfa 156 1.8 Twin Spark - scarse prestazioni - debimetro??

Messaggioda Dario75america » 9 ottobre 2012, 20:22

Sergio,detta in soldoni... da ogni bobina che vedi,parte un cavetto con una pipetta... Nei TS ad accensione asincrona,mentre la bobina dà la scarica principale per la combustione del cilindro di sotto,invia al cavetto una tensione che serve per ripulire dagli incombusti un'altro cilindro.
Nei TS ad accensione sincrona,come quello dell'ultima foto di Tyler,vedi che il cavetto e la pipetta si fermano a dar la scintilla nello stesso cilindro,non ad un'altro.
Nelle corse con TS e nel vero TS Arese l'accensione è sincrona :okok:
Immagine

Grazie Fata Turbina... Grazie Alfa Romeo!!
Avatar utente
Dario75america
Moderatore Globale
 
Messaggi: 7691
Iscritto il: 13 maggio 2010, 0:29
Località: Provincia di Ferrara
Alfa Romeo posseduta: Alfa 147
Motore e cavalli: 1.9 JTD 16V 140cv (vagamente... dopati...)
Altre Alfa: Alfa 75 1.8 Turbo America e EX Alfa 145 1.4 TS
Futura Alfa: Giulietta 2.0 Turbodelta

Re: Alfa 156 1.8 Twin Spark - scarse prestazioni - debimetro??

Messaggioda Tyler Durden » 9 ottobre 2012, 20:28

Dario75america ha scritto:Nelle corse con TS e nel vero TS Arese l'accensione è sincrona


Esatto! E come torno a ripetere nel Bialbero TS 8V originale Alfa Romeo prodotto nel polo produttivo di Arese, la testa 'stretta' con doppia candela in modalità sincrona comporta che per l'appunto le due candele siano affiancate fra loro al centro del pistone e per questo crearono una camera di scoppio asimmetrica, in questo specifico caso quindi la doppia candela aveva senso, in quanto, faceva scoccare due scintille sincrone per aiutare il fronte di fiamma ed avere in questo modo una perfetta combustione della miscela aria-benzina, nei TS Pratola-Serra la candela secondaria 'piccola' serve solamente per pulire totalmente la camera di combustione da eventuali residui, non serve per migliorare la propagazione del fronte di fiamma, come ribadisco vista la posizione asimmetrica della candela secondaria è praticamente impossibile che la scintilla vada ad aumentare il fronte di fiamma. Pasticciare con le pipette della candele secondarie è comunque una prova che si può fare, come ripeto è un effetto 'placebo', poi ognuno ha la sua esperienza in merito mai dati tecnici parlano chiaro.
Ultima modifica di Tyler Durden il 9 ottobre 2012, 20:30, modificato 3 volte in totale.
Immagine

“E' di vitale importanza non scendere mai a compromessi nella progettazione di un'Alfa Romeo...”
Giuseppe Busso (Torino, 27 aprile 1913 – Arese, 3 gennaio 2006)

Con profonda deferenza, stima ed affetto, sempre nei nostri Cuori Sportivi.
Avatar utente
Tyler Durden
Moderatore Globale
 
Messaggi: 12726
Iscritto il: 11 maggio 2010, 18:03
Località: Cuore Verde d'Italia (Umbria)
Alfa Romeo posseduta: Alfa 156
Motore e cavalli: 1.8 16V Twin Spark 144CV lievemente in esubero
Altre Alfa: Ex Giulietta 116 1.6, 75 2.0 TS, 164 2.0 TS
Futura Alfa: 156 GTA 3.2 V6-SZ 3.0 V6

Re: Alfa 156 1.8 Twin Spark - scarse prestazioni - debimetro??

Messaggioda Dario75america » 9 ottobre 2012, 20:34

Pero' non mi dispiacerebbe vedere e provare le differenze tra una configurazione e l'altra sullo stesso motore... magari con un bel banco :penso:
Cacchio devo rimediare un Twin Spark... :phone::
Immagine

Grazie Fata Turbina... Grazie Alfa Romeo!!
Avatar utente
Dario75america
Moderatore Globale
 
Messaggi: 7691
Iscritto il: 13 maggio 2010, 0:29
Località: Provincia di Ferrara
Alfa Romeo posseduta: Alfa 147
Motore e cavalli: 1.9 JTD 16V 140cv (vagamente... dopati...)
Altre Alfa: Alfa 75 1.8 Turbo America e EX Alfa 145 1.4 TS
Futura Alfa: Giulietta 2.0 Turbodelta

Re: Alfa 156 1.8 Twin Spark - scarse prestazioni - debimetro??

Messaggioda Tyler Durden » 9 ottobre 2012, 21:45

Dario75america ha scritto:Pero' non mi dispiacerebbe vedere e provare le differenze tra una configurazione e l'altra sullo stesso motore... magari con un bel banco


Ecco usando un banco a rulli si avrà un esatto resoconto che la modifica serve a ben poco sui nostri TS E-2, le unità TS E-3 a causa delle norme antinquinamento avevano una diversa distribuzione del pilotaggio candele, la singola bobina comandava come sappiamo le due candele dello stesso cilindro, nulla di più, il tutto appunto gestito dalla ECU iniezione ma non cambiva l'anticipo di accensione, per questo montavano, come si vede, cavi 'corti' che all'uscita della bobina andavano direttamente a comandare la candela secondaria vicina, questo lo facevano per recuperare probabilmente un pochino di prontezza nel pilotaggio delle candele, roba di poco a mio avviso, visto che le nuove normative imponevano 'mappe' molto più 'chiuse' e sistemi migliori per abbattere le emissioni nocive allo scarico, sui TS E-2 è una sorta di leggenda metropolitana. Come torno a ripetere per l'ennesima vola la seconda candela, la piccola, sui TS Pratola serve solamente per bruciare la carica di incombusti, infatti è montata in posizione sfalsata, asincrona, non come nei TS 8V, il motivo per cui i tecnici Fiat hanno scelto una candela 'piccola' è proprio per la posizione, si trova vicino alle valvole di scarico, una candela di dimensioni normali avrebbe interferito con il movimento della stessa valvola, in quel punto i gas raggiungono una temperatura molto elevata, possono quindi anche essere accesi prima per autocombustione, la seconda candela piccola è deputata a scoccare la seconda scintilla appunto NON sincrona con quella che scocca la candela principale ma asincrona, se le togliamo il compito di bruciare la parte di comburente aria-benzina non raggiunto dal fronte di fiamma e quindi incombusto non serve più a nulla. Poi come ripeto per sua stessa natura e posizione la candela piccola dei TS 16V non puo scoccare sincrona come nei TS 8V Alfa Romeo con camera di scoppio asimmetrica.

Non dimentichiamo inoltre che l'innesco preciso di lavoro di ogni singola scintilla erogata dalle candele lo gestisce esclusivamente la ECU iniezione, quindi in modo totalmente elettronico, non stiamo mica parlando di auto con puntine platinate e calotta di spinterogeno. :eheheh: Cambiando l'ordine delle pipette della candela secondaria come si può aumentare le prestazioni visto che le candele sono pilotate dalla ECU motore? Dai è una teoria che non sta in piedi! Come ripeto se c'è un sensibile miglioramento è un effetto placebo, quando invece non c'è un netto peggioramento. :ghigno:
Ultima modifica di Tyler Durden il 9 ottobre 2012, 21:48, modificato 2 volte in totale.
Immagine

“E' di vitale importanza non scendere mai a compromessi nella progettazione di un'Alfa Romeo...”
Giuseppe Busso (Torino, 27 aprile 1913 – Arese, 3 gennaio 2006)

Con profonda deferenza, stima ed affetto, sempre nei nostri Cuori Sportivi.
Avatar utente
Tyler Durden
Moderatore Globale
 
Messaggi: 12726
Iscritto il: 11 maggio 2010, 18:03
Località: Cuore Verde d'Italia (Umbria)
Alfa Romeo posseduta: Alfa 156
Motore e cavalli: 1.8 16V Twin Spark 144CV lievemente in esubero
Altre Alfa: Ex Giulietta 116 1.6, 75 2.0 TS, 164 2.0 TS
Futura Alfa: 156 GTA 3.2 V6-SZ 3.0 V6

Re: Alfa 156 1.8 Twin Spark - scarse prestazioni - debimetro??

Messaggioda Legend » 10 ottobre 2012, 8:33

Premesso che l'effetto placebo è dietro l'angolo su ogni cosa che uno "fa" al motore, soprattutto senza cognizione di causa...
La modifica asincrona-sincrona, l'abbiamo provata in 8, su diverse motorizzazioni (3 1.4, 2 1.8, 1 1.6 e 1 2.0)
e tutti a "culometro" hanno ammesso che qualcosa cambia.
Ovvio non darà tanti cavalli, ma la differenza è avvertibile. Quindi la tengo volentieri così.

Liberi di non crederci, e di tenere la configurazione originale... :innoc:
Avatar utente
Legend
Foglio rosa
 
Messaggi: 167
Iscritto il: 28 ottobre 2009, 17:31
Alfa Romeo posseduta: 156
Motore e cavalli: 1.8 ts Pack sport
Altre Alfa: Ex GTV 2.0 TS 16V 150 CV

Re: Alfa 156 1.8 Twin Spark - scarse prestazioni - debimetro??

Messaggioda Tyler Durden » 10 ottobre 2012, 18:59

Legend ha scritto:Premesso che l'effetto placebo è dietro l'angolo su ogni cosa che uno "fa" al motore, soprattutto senza cognizione di causa


Concordo pienamente! Specialmente per tutta quella tipologia di modifiche svolte in maniera totalmente casereccia ed appunto senza cognizione di causa.

Quanto da me esposto nei precedenti post, dove cercavo di illustrare la differenza tra le unità propulsive Twin Spark 8V Arese e le unità propulsive Twin Spark 16V Pratola-Serra (Fiat), è frutto di lunghe letture 'maledette' su schede tecniche, manuali di officina, testi della mia collezione dedicati al mondo del Biscione, posso portare anche il parere personale di un amico meccanico che ha un esperienza trentennale nel campo motori. Una volta per tutte va sfatato il falso mito che le unità propulsiva TS 16V Pratola-Serra possano utilizzare la candela secondaria in modalità sincrona in quanto la posizione appunto della seconda candela non lo permetterebbe, facendo un passo indietro preciso che le unità propulsive TS made in Fiat avevano in realtà il monoblocco derivato dal 1747 'modulare' Pratola-Serra installato in origine sul modello Fiat Barchetta, a differenza del suo predecessore questo monoblocco implementava una testata in lega leggera con doppia candela per cilindro su progetto originale Alfa Romeo, da qui la denominazione TS, ma attenzione! La posizione delle due candele fu stravolta dai tecnici Fiat rispetto alla posizione originale del TS made in Arese, lasciarono la posizione della candela principale 'grande' al centro della camera di combustione aggiungendo la candela secondaria 'piccola' di lato, come ripeto il basamento era in ghisa con canne in Nikasil pressofuse, la distribuzione a cinghia in gomma dentata, 4 valvole per cilindro, 2 candele per cilindro però, a costo di essere ripetitivo, ribadisco che la candela principale era al centro della camera di combustione ma la candela secondaria, 'piccola', era spostata al lato in posizione disassata, le unità 8V Twin Spark originali Alfa Romeo prodotte ad Arese, per poter avere due candele pilotate in modalità sincrona, avevano una testa differente dove le due candele risultavano affiancate fra loro al centro della camera di combustione e per questo crearono ad Ad hoc i tecnici Alfa Romeo (tutto un altro passo rispetto a quelli Fiat) una camera di scoppio asimmetrica per poter pilotare appunto le due candele in sincrono, quindi queste candele, entrambi 'grandi', scoccavano scintille in modalità sincrona per aiutare il fronte di fiamma ed avere una perfetta combustione della miscela aria-benzina, va considerato anche che all'epoca non c'erano norme antinquinamento e restrizioni di sorta varie.

Come si può vedere dallo spaccato la candela primaria 'grande' è al centro della camera di combustione, si aggiunge poi la candela secondaria 'piccola' in posizione disassata, di lato dove serve appunto a scoccare la seconda scintilla appunto in modalità asincrona, scintilla 'persa', per bruciare la parte di comburente aria-benzina non raggiunto dal fronte di fiamma e quindi incombusto. Ergo come ripeto per sua stessa natura e posizione la candela piccola dei TS 16V non può lavorare in modalità sincrona come nei TS 8V Alfa Romeo che implementavano una camera di scoppio asimmetrica.

Ribadisco infine che i cicli di funzionamento delle candele sono regolati elettronicamente dalla ECU iniezione, cambiare l'ordine dei cavi delle candele secondarie non va ad influire sulla posizione delle candele, sulla gestione elettronica della ECU di pilotaggio candele. Non stiamo mica parlando di auto con puntine platinate e calotta di spinterogeno.
Ergo ragazzi state attenti all'effetto 'placebo'. :eheheh: Poi resta ben inteso che ognuno fa giustamente ciò che vuole, per ciò che mi rigurada potete anche togliere le candele secondarie... :D le mie sono solamente informazioni per chiarire queste inesattezze e notizie errate che non sono d'aiuto e possono fuorviare l'utente.

Immagine
Immagine

“E' di vitale importanza non scendere mai a compromessi nella progettazione di un'Alfa Romeo...”
Giuseppe Busso (Torino, 27 aprile 1913 – Arese, 3 gennaio 2006)

Con profonda deferenza, stima ed affetto, sempre nei nostri Cuori Sportivi.
Avatar utente
Tyler Durden
Moderatore Globale
 
Messaggi: 12726
Iscritto il: 11 maggio 2010, 18:03
Località: Cuore Verde d'Italia (Umbria)
Alfa Romeo posseduta: Alfa 156
Motore e cavalli: 1.8 16V Twin Spark 144CV lievemente in esubero
Altre Alfa: Ex Giulietta 116 1.6, 75 2.0 TS, 164 2.0 TS
Futura Alfa: 156 GTA 3.2 V6-SZ 3.0 V6

Re: Alfa 156 1.8 Twin Spark - scarse prestazioni - debimetro??

Messaggioda Dario75america » 10 ottobre 2012, 19:51

Legend ha scritto:e tutti a "culometro" hanno ammesso che qualcosa cambia

:lloll: fantastico il "culometro"...
Comunque ragazzi,la discussione è senza dubbio interessante e anche a me piacerebbe approfondire... tuttavia stiamo andando OT... non credo che lo scarso rendimento della 156 dell'utente sia dovuto alla configurazione sincrona/asincrona delle accensioni. Il consiglio di fare la prova gli è stato dato e valuterà lui stesso come muoversi. Adesso torniamo IN TOPIC ragazzi... se volete aprire una discussione apposita su questa modifica in "Discussioni Generali" ben venga.... :okok:
Immagine

Grazie Fata Turbina... Grazie Alfa Romeo!!
Avatar utente
Dario75america
Moderatore Globale
 
Messaggi: 7691
Iscritto il: 13 maggio 2010, 0:29
Località: Provincia di Ferrara
Alfa Romeo posseduta: Alfa 147
Motore e cavalli: 1.9 JTD 16V 140cv (vagamente... dopati...)
Altre Alfa: Alfa 75 1.8 Turbo America e EX Alfa 145 1.4 TS
Futura Alfa: Giulietta 2.0 Turbodelta

Prossimo

Torna a Meccanica

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 6 ospiti